|
|
«Часть элиты хочет, чтобы Путин ушел». Новый лидер «Открытой России» — о расколе элит, люстрации и Навальном
(20.04.2017)
|
|
Екатерина Винокурова
На днях «Открытая Россия» избрала нового лидера. Вместо Михаила Ходорковского, который остается основателем движения, им стал Александр Соловьев, координатор проекта «Открытое право», а ранее — помощник депутата Госдумы шестого созыва Дмитрия Гудкова. В интервью Znak.com Соловьев рассказывает, как попал в «Открытую Россию», в чем разница между ОР и ФБК и можно ли пожимать руку депутатам Госдумы, принимавшим запретительные законы.
— В последние годы вы работали помощником Дмитрия Гудкова в Госдуме. Тяжело пережили его проигрыш на выборах 2016 года?
— Период был тяжелый, причем я даже не сразу осознал, что мы не прошли в следующий созыв. В первые недели три было ощущение, что все идет по накатанной, потому что я продолжал ходить на работу в Госдуму, готовил финансовый отчет по кампании. Поэтому в те недели ощущение сгладилось, к тому же я поехал отдыхать. Потом вернулся, завершил все дела, и пришло осознание, было очень обидно, что проиграли. Хотя я понимал, что в нынешнем созыве делать нам нечего, потому что он еще хуже предыдущего. Только, наверное, к началу декабря я окончательно завершил все дела в Госдуме, получил расчетный лист и написал документ, что прошу сохранить мне удостоверение помощника на памятное хранение. И этот период закончился.
— И тогда возникла идея пойти в «Открытую Россию»?
— Владимир Кара-Мурза мне неоднократно все эти годы говорил, что если не пройдем в новый созыв, то меня всегда рады видеть в «Открытой России». Я начал искать работу, ничего интересного не подворачивалось. А параллельно в ноябре как раз вступил в «Открытку», стал рядовым участником движения. А потом в январе возникла идея сделать проект «Открытое право», в котором я стал координатором.
— В чем суть проекта?
— В чем-то это похоже на мою деятельность в Госдуме. В «Открытой России» уже есть сверхэффективный проект правозащиты. Правозащита вынимает людей из тюрьмы, но идут и другие обращения — например, условно, по проблемам ремонта подъездов. И, когда обращений по бытовым столкновениям интересов людей и государства стало совсем много, решили делать отдельный проект. Но этот проект не предназначен просто для рассмотрения жалоб граждан, мы же все-таки не госорган. В первую очередь наша цель — просвещение, у нас есть группа юристов по всем регионам. Есть активисты, которые ищут проблемы, есть граждане, которые обращаются. Юристы консультируют людей, объясняют, что надо делать, дают справки, что посмотреть, куда обратиться с жалобой. Потом люди сами составляют документы, обращения, юристы проверяют их, говорят, что поправить, чтобы активисты сами становились постепенно экспертами, учились проходить весь этот муторный процесс с нуля. Процесс этот просто ужасный. Мы всех, кто в этот проект рвется, сразу предупреждаем, что для того, чтобы были хоть какие-то истории успеха, надо настроиться на ужасно скучную, зануднейшую работу, на то, что придется смотреть десятки подзаконных актов, постановлений и так далее.
— Вам эта деятельность интересна?
— В Думе, конечно, был еще политический федеральный сегмент, а тут я имею дело с прямой помощью людям, чтобы они учились решать свои проблемы. Чтобы, когда у людей ломается лифт, они писали не сразу в администрацию президента, а в профильные инстанции, к примеру. Если бы было не интересно заниматься этим, я бы не занимался.
— К вопросу о политике. Когда вы вступали в движение «Открытая Россия», вас не испугала его репутация? В нем сосуществуют люди очень разных политических взглядов, за что организация постоянно подвергается критике и со стороны власти, и со стороны оппозиции. У вас, к примеру, в одной организации есть люди, которые поддерживают присоединение Крыма, а есть и те, кто категорически против.
— Я давно знаком с Владимиром Кара-Мурзой. Наверное, он как-то долго меня обрабатывал, еще с 2014 года. (Смеется.) Он как-то так грамотно меня все эти годы убеждал, чтобы я готовился переходить работать в «Открытку», что, если бы мне, например, с ходу предложили это в 2016 году, я бы, наверное, растерялся. А вышло, что меня давно к этому готовили, и я давно рассматривал такую возможность. Что касается того, что в движении кто-то придерживается одних взглядов, а кто-то других, это меня не пугает, я ведь работал последние годы в таком месте, где большинство людей придерживались противоположных взглядов. Но они не были мне ненавистны. Я имею в виду Госдуму. Например, я с глубочайшим уважением отношусь, как бы меня ни критиковали, к Владимиру Николаевичу Плигину. Мне всегда было приятно присутствовать на заседаниях комитета по конституционному законодательству и госстроительству (единоросс Плигин возглавлял этот комитет в прошлом созыве, а Дмитрий Гудков в нем состоял. — Прим. корр.). Я считаю, что крайне некрасиво было, когда на него и его комитет спихивали запретительные законопроекты, которые он должен был оправдывать.
Да, конечно, он разделял эту ответственность, хотя он не подписывался на нее с 2003 года, когда он был впервые избран в Госдуму и возглавил этот комитет. Он при этом делал что мог. Я знаю, что многие законопроекты он даже смягчал. Именно поэтому, наверное, он не устраивал администрацию президента, так как он имел влияние в исполнительной, в законодательной власти. Влияние аккуратное, мало кому заметное, такое, что люди принимали решения, которые он им советовал, даже не осознавая, что это совет Плигина. Я очень его уважаю. Вы можете мне сказать: «да через ваш комитет прошли все запретительные законы». Да, прошли, но я уверен, что если бы его возглавлял не Плигин, они были бы еще жестче. Для меня было знаком качества его работы, когда в комитет приходила ругаться Ирина Яровая, когда многие ее законопроекты отклонялись комитетом Плигина. В такие моменты хотелось пожать ему руку.
— А, кроме Плигина, к которому мы все относимся с большим уважением, в Госдуме здравые люди, на ваш взгляд, были?
— Было много людей аппаратных, не принимающих политических решений. Они не топят за Крым, но говорят: «ребята, очевидно же, что крымчане хотели, чтобы их присоединили, мы не могли с этим не считаться, даже если это было нарушением международных договоров». И я не презираю этих людей. Были, конечно, люди вроде депутата Вячеслава Лысакова, который прямо на заседании комитета сделал под стенограмму заявление: «Прошу считать Гудкова предателем Родины за его позицию по Крыму и защиту антироссийских интересов». Плигин на это ответил в своей неповторимой манере: «Коллеги, давайте не будем, это все-таки официальное заседание комитета», — и увел ситуацию от конфликта. Гудков же не говорил что-то катастрофическое, он говорил, что мы нарушаем собственный договор, по которому мы сами признали границу Украины с Крымом, и это наша проблема и наша ошибка, что нельзя было его подписывать в таком виде…
Самое главное, что в «Открытке» люди ставят во главу угла простое правило: закон должен быть один для всех, а власть должна быть сменяема. Мы выступаем за банальные вещи, которых нет в стране. В стране, например, нет нормального суда. И мы — единомышленники, которые хотят, чтобы он появился.
«Те, кто прикидываются середнячками, — полные мерзавцы»
— Продолжаем тему людей у власти, которые пытаются оставаться людьми. Есть такая популярная точка зрения, что прощать их все равно нельзя и что после смены режима нужны будут тотальные люстрации. Как вы считаете?
— Тотальная люстрация — это другая крайность. Сейчас происходит одна крайность, когда закон есть только для обычных людей, но не для элиты. Так и тотальная люстрация — это опасная вещь, которая совершенно точно затронет людей невиновных. Если люстрации и должны применяться, то только к людям, которые несут прямую политическую ответственность за принятие решений, которые являются архитекторами этой системы. Это фактически только самая верхушка страны.
Вообще, с вопросом люстрации надо быть аккуратнее. В той же Думе работает несколько тысяч человек. И даже не все депутаты из этих нескольких тысяч несут политическую ответственность. Есть постулат, что давайте после смены режима люстрируем всех единороссов. Но я даже с этим не соглашусь. Против «закона Димы Яковлева» по запрету американского усыновления для наших сирот голосовало семь человек, среди них — один единоросс, Борис Резник.
— Кстати, тоже не попавший в новый созыв.
— Конечно. За что его люстрировать? Его наградить надо за смелость, он голосовал против людоедского закона. Не все из системной оппозиции решились голосовать против, даже глубоко уважаемая мною Галина Хованская, которая ненавидела этот закон, но она просто не проголосовала и потом присоединилась, как соавтор, к законопроекту за отмену этого закона.
— Я знаю, что были и единороссы, которые помогли вписать нужные статьи в амнистию, по которой была освобождена от уголовной ответственности часть подсудимых по «болотному делу».
— Да. Я не знаю, не нанесу ли я вред председателю нынешнего думского комитета по законодательству, единороссу Павлу Крашенинникову. Но, насколько я знаю, он смог протащить некоторые статьи, которые расширили амнистию, хотя не знаю, было ли это непосредственно его решение. Также Крашенинников явился инициатором нового рассмотрения законопроекта, который касался зачета дня в СИЗО за два дня заключения. В 2008 году он вносил такой законопроект в Госдуму, но этот закон тогда напрямую касался Михаила Ходорковского и, говорят, Крашенинников сильно получил за него… А в 2013 году эту тему снова аккуратно подняли, и его снова внесли и приняли в первом чтении. Но, говорят, администрация была в бешенстве и все застопорилось.
— Таких людей, как Плигин или Крашенинников, люстрировать надо?
— Я уверен, что не надо. Более того, я бы хотел, чтобы журналисты показывали, что есть разные люди. Есть те, кто прикидывается середнячками, а на самом деле — полные мерзавцы, кстати. Но тотальные люстрации не нужны, ни в коем случае.
— Продолжим тему рукопожатности. Стоит ли поддерживать человеческие контакты с той стороной баррикад? Или слишком много всего произошло?
— У меня нет универсального ответа на этот вопрос. Но, к примеру, я всегда считал самыми циниками не тех, кто широко известен, например Ирину Яровую, а «середнячков». Меня, например, поражал депутат из нашего комитета Владимир Поневежский, который постоянно на полном серьезе говорил, что у нас самые независимые суды в мире. У меня то и дело появлялось желание спросить у него, в своем ли он уме, ведь он бывший прокурор, он знает, что это ложь. Но когда мы с Димой приходили на заседание, он протягивал руку Диме, потом мне. Я же воспитан так, что, если старший тебе подает руку, надо поздороваться.
Рукопожатность — тоже опасная тема. Я вообще не согласен с тем, что надо взять за правило с кем-то не здороваться или принципиально не общаться. Я, конечно, не буду общаться с людьми, которые замешаны, например, в убийстве Немцова. Но у нас с Димой однажды было происшествие — мы вышли из лифта и шли к залу заседаний. Навстречу идет депутат и автоматически протягивает Диме руку, автоматически поздоровались. Это оказался Адам Делимханов. Я не думаю, что он осознанно поздоровался бы с Димой, а Дима с ним, просто рефлекторно вышло. И что, это грех, что ли? Они потом разошлись с изумленными лицами.
— То есть «объединяющее нас важнее различий»?
— Конечно. Более того, я считаю, что для людей, которые раньше поддерживали какую-нибудь «Молодую гвардию» или «Наших», вполне логично и органично впоследствии повзрослеть и прийти к тому, что реально все не так, как они считали раньше.
Вот люди, которые с нашей стороны переходят на провластную сторону, — таких я не понимаю. Например, Яровую, которая до 2007 года была в «Яблоке». Это я считаю предательством. А если человек пришел к нам, осознав, что был неправ, по мне это нормально.
Многие, думаю, позже созреют до того, чтобы публично говорить, что сожалеют о том, как думали, говорили, делали, слепо поддерживали эту власть. Многие тогда были 18–19-летними, совсем молодыми людьми. Не знаю, как это было и будет у Кристины (имеется в виду экс-пресс-секретарь движения «Наши» Кристина Потупчик. — Прим. корр.), я считаю, что нельзя заставлять человека извиняться. Если она захочет, однажды скажет, что была в чем-то неправа, не захочет — это ее право. Но сейчас она, очевидно, говорит и делает совсем другие вещи, чем раньше.
Или вот Лиза Пескова, она же просто умница. Если вчитываться в ее посты, она говорит супер-оппозиционные вещи своему отцу, она понимает, что в стране все идет ненормально, все движется к пропасти. Но не может же она в своем Инстаграме написать: «Папа, ты работаешь на убийцу, а страна идет к краху».
«Легко снизить градус ненависти»
— Не боитесь, что с таким подходом «Открытая Россия» останется без поддержки людей с более радикальными оппозиционными взглядами? Ходорковского за это постоянно критикуют.
— Во-первых, не думаю, что люди с такими взглядами представляют некий большой процент. Во-вторых, настроение этих людей легко поменяется, если в стране начнутся серьезные изменения, появятся нормальные СМИ, которые снизят градус ненависти. Сейчас из-за чего у либеральной части общества повышен «градус ненависти»? Потому что он у всех повышен. Пропагандистские СМИ все время вынуждены повышать планку ради рейтинга — так и рождается всякий бред про «распятых мальчиков», когда журналисты говорят «когда кого-нибудь убьют, звоните, а просто угрозы — это неинтересно». Когда такое начинается, градус ненависти повышается, а его надо снижать.
Я всегда воспринимал телевизор, как у Стругацких, как ретранслятор. Он может работать как на негатив, так и на позитив. Гений бывает злой, бывает добрый. Если поменять знак телевидения, общество можно поменять очень быстро. Люди, которые работают на провластном телевидении, говорили мне, что такой процесс займет всего несколько месяцев.
— Вы верите, что телевизор всесилен в эпоху соцсетей?
— Очень силен, для значительной части общества. Телевизор сделал наше общество апатичным и одновременно периодически «возмущающимся». Если начать показывать другие вещи, все изменится. Сейчас, например, самые большие рейтинги — больше, чем у Первого канала, — у ТНТ, у меня там работают многие друзья. Люди так устали от этого градуса ненависти, что им хочется расслабиться, им нужно легкое получение информации, посмеяться над чем-то. На ТНТ бывает даже дозированная доля политической сатиры. Легко снизить градус ненависти в обществе, надо показать, что смеяться над властью можно и нужно.
— Но, по-вашему, получается, что для того, чтобы «Открытая Россия» победила, надо, чтобы сперва смягчился тон телевизора. Этого же не будет.
— Не надо ставить во главу угла именно смену телевещания. Это будет приятным дополнением к изменениям, которые и так идут в обществе.
— Как они тогда произойдут?
— Я вижу несколько сценариев, и, к сожалению, большинство из них негативные. Сама власть находится в таком цугцванге, что принимает решения, которые загоняют ее все в худшую ситуацию. Это можно понять хотя бы по тому, что она это делает ради сохранения уже собственной жизни, а не статус-кво даже. Если они что-то поменяют, то всплывет наружу такое, после чего они не смогут остаться у власти. Некий нейтральный сценарий смены власти может быть основан на расколе в элитах. Он уже есть, там есть люди, чьи финансовые интересы пошатнулись в связи с политикой последних лет.
Нарушена некая форма общественного договора между Путиным и несколькими тысячами семей крупного бизнеса, у которых больше нет права на спокойное благоденствие, их могут посадить, они больше не могут спокойно заниматься бизнесом по всему миру, приходится быть осторожнее в поездках, и так далее. И какой им тогда смысл содержать такого лидера, который не может обеспечить тебе безопасность?
— И все-таки — как без телевизора, о влиянии которого вы говорите, оппозиция может выйти из гетто, в котором она сейчас пребывает?
— Тактика «Открытой России», когда мы не обещаем всех повесить и люстрировать в случае смены власти, мне видится в данной ситуации выигрышной. Люди понимают, что у них, если вдруг что-то случится, есть те, кто их поймут и к кому они смогут примкнуть, если, конечно, они не будут людоедами.
Например, в наши ряды, конечно, мы не примем никакую Яровую, как бы она ни раскаивалась. Ей можно будет только посоветовать заниматься своими делами, и пусть ее судит Бог, но не принимать в свои ряды. А тот же Плигин — надеюсь, ему не станет плохо, когда он это прочтет, — это для меня образец адекватного человека во власти. Или тот же Абызов, медведевская команда…
Люди пытаются же что-то делать, у меня есть однокурсник, работающий в правительстве, который не понимает, как страна еще не развалилась. Есть в правительстве ведомство, которое сообщает министерствам данные об их реальной эффективности. И эффективность министерства может быть 2, 10%… О 80% эффективности речь не идет, и медведевская команда это понимает, мне кажется. Зачем этих людей люстрировать?
Возвращаясь к тому, что должно случиться. Как бы это плохо ни звучало, надо влиять на усиление раскола элит. Мирного, конечно. Не все эти люди во власти могут куда-то свалить, не у всех есть «золотой парашют». И нет опции улететь на другую планету. Самых людоедов, думаю, найдут когда-нибудь в любом случае, а другие должны понимать, что, пока не поздно, надо отвести страну от коллапса. Страна идет к полной пропасти. Люди, принадлежащие к элитам, но не к самой верхушке, понимают, что это на них выльется тоже. И на нас с тобой выльется. Гайдару же, к примеру, сказали — мол, иди, разгребай. Он предложил шоковую терапию, отпустить цены и во всем оказался виноват. А то, что 73 года до этого Советы разваливали страну, никто не вспоминает, говорят, мол, стабильно все было, а либералы страну развалили. И часть элит, которые связывают свою жизнь с Россией, заинтересованы, чтобы Путин ушел. Если кто-то из них хочет остаться в России — они должны приложить все усилия, чтобы Путин не шел на новый срок и чтобы пришел вменяемый человек, который бы начинал очень серьезные реформы.
«Никому не нужна революция, а власть к ней толкает»
— Если на место Путина в 2018 году придет вменяемый человек, вы будете ждать, что «Открытую Россию» пригласят участвовать в реформах?
— Я не жду, что «Открытую Россию» позовут участвовать в реформах. Мы просто продолжим заниматься своей деятельностью, работать с реальными проблемами. Никто ведь не хочет брать на себя ответственность за генеральное развитие страны. Все ждут, что придет добрый царь, все решит. Вот, когда Путин пришел, ждали, что он все решит. Я сам до 2003-го, даже, наверное, до 2005 года надеялся, что Путин хороший… И людям надо рассказывать вроде бы банальные вещи — что власть должна быть разделена, что суд должен быть независим, что государство должно быть светским, иначе это приведет к приходу нового автократа, а потом мы окажемся у разбитого корыта… К несчастью, чем больше мы промедлим с переменами, тем большую цену за них заплатим. Никому не нужна революция, а власть упорно толкает к ней страну.
— Журналист Олег Кашин назвал «Открытку» «не самым успешным оппозиционным движением» и слабым конкурентом для Алексея Навального. Вы согласны с такой оценкой?
— Если честно, не успел дочитать этот текст. Не думаю, что «Открытка» — это конкурент Навальному. Думаю, мы работаем в разных сферах, у нас разные тактики. У ФБК есть однозначно масштабная фигура Алексея. Он харизматичный, известный, его реально любят люди. Но, к сожалению, он пока не готов к каким-то объединениям. Возможно, он хочет все делать самостоятельно. Я об этом говорю с сожалением, так как я — командный игрок и мне кажется, что проект с 5–6 сильными лидерами был бы еще сильнее. Но у них отлично получается реализовывать свою модель с ярким лидером. «Открытая Россия» же работает на коалиционном поле, я люблю вообще всех объединять. Меня, возможно, поэтому и выбрали.
— Кстати, а почему действительно выбрали вас, а не кого-то из тех, кто дольше работает в движении?
— Наверное, так вышло, потому что я быстро показал свою способность одинаково хорошо общаться с людьми, которые друг с другом общаются не очень хорошо. Я стараюсь объединять разных людей, находить компромиссные решения. И даже если я говорю человеку неприятные вещи, я не поливаю его помоями.
— Какова теперь будет роль Михаила Ходорковского в структуре «Открытой России»?
— Он не выходит из движения и остается его основателем.
— И источником финансирования?
— Одним из источников финансирования. Мы постепенно учимся искать деньги сами — например, правозащитное направление успешно собирает деньги на адвокатов, на оплату штрафов.
— Планируете ли какие-то проекты на Урале?
— У нас идет процесс открытия отделений, думаю, скоро начнут открываться и на Урале. У нас сейчас открываются отделения в Поволжье, в Центральном федеральном округе, на Северо-Западе, особняком стоят несколько активных сибирских отделений. На Дальнем Востоке пока ничего нет, а вот на Урале скоро будем открывать отделения.
2017ФедеральныеФедеральный уровень
|
