Зачем обезглавили Удмуртию и Татарстан? (5.04.2017)
О региональной политике Кремля – Ирек Муртазин, Максим Круглов, Надежда Гладыш, Сергей Щукин Президент России Владимир Путин досрочно отправил в отставку главу Удмуртии Александра Соловьева в связи с утратой доверия. Об этом сообщила пресс-служба Кремля. Исполняющим обязанности главы региона назначен сопредседатель центрального штаба "Общероссийского народного фронта" Александр Бречалов.
Ранее 4 апреля Соловьев был задержан в Ижевске и доставлен в Москву.
Следственный комитет России возбудил против главы Удмуртии уголовное дело о получении крупной взятки. По версии следствия, с 2014 по 2016 год Соловьев получил 139 миллионов рублей от организаций, которые строили мосты через реки Кама и Буй. Взамен глава Удмуртии обеспечивал оплату работ из федерального и регионального бюджетов, а также выделение лицензий, сообщила представитель Следственного комитета.
Соловьев возглавлял Удмуртию с 2014 года.
Днем ранее премьер-министр Татарстана Ильдар Халиков подал в отставку по собственному желанию. Об этом сообщается на сайте правительства республики. Там указано, что Халиков уходит на другую работу. Он станет генеральным директором энергетической компании "Татэнерго".
Отставки премьер-министра требовали вкладчики обанкротившегося Татфондбанка. В начале марта Центробанк отозвал лицензию у крупнейшего банка в регионе. Сообщалось, что из-за его банкротства могли пострадать около 300 тысяч человек. Вкладчики провели несколько акций протеста в республике. 30 марта в отставку подал глава Нацбанка Татарстана Мидхат Шагиахметов.
В интервью местным СМИ Халиков рассказал, что принял решение уйти еще до банковского кризиса. "Многие так и подумают, что моя отставка вызвана последними событиями. Но не буду врать: решение было принято давно", – заявил бывший глава правительства.
О региональной политике Кремля – политолог Ирек Муртазин, эксперт по коррупции Максим Круглов, журналист Сергей Щукин, корреспондент Радио Свобода в Удмуртии Надежда Гладыш.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин досрочно отправил в отставку главу Удмуртии Александра Соловьева в связи с утратой доверия. Ранее, 4 апреля, Соловьев был задержан в Ижевске и доставлен в Москву.
А в Татарстане досрочно подал в отставку премьер-министр Ильдар Халиков. Сказано, что он уходит на другую работу.
Эту ситуацию мы сейчас обсудим с нашими гостями – спецкором "Новой газеты" Иреком Муртазиным и Максимом Кругловым, экспертом Антикоррупционного центра партии "Яблоко".
Ирек, как вы считаете, почему таким странным способом одного главу региона арестовали, а второго досрочно отправили в отставку, чтобы он, может быть, не попал под "колесо Фортуны"?
Ирек Муртазин: Ну, Халикова не за что сажать. Хотя, скажу так, посадить у нас любого можно, если будет команда, если будет на то политическая воля. Удмуртия – это довольно стабильный регион, где нет никакого конфликта элит. В принципе, замена одного губернатора на другого путем посадки, путем отстранения ничего там ровным счетом не изменит. Ну, парень заворовался, в общем-то, только и всего.
Другое дело, почему это произошло только сейчас. Это могло произойти в ноябре или в декабре прошлого года. По поводу строительства моста, что там задействованы люди, близкие к губернатору, года полтора-два говорят. Поэтому тут удивляться надо не тому, что его задержали, а тому, почему его задержали и доставили в Москву только сейчас.
Я думаю, что это ответ на антикоррупционные митинги. То есть надо перехватывать инициативу, надо говорить: "С коррупцией можем бороться только мы, у нас монополия на борьбу с коррупцией, и вот результат. Невзирая на должности, пожалуйста, вот вам живой пример – арест губернатора".
А по поводу Халикова могу сказать, что в Татарстане происходит затянувшийся процесс прощания с эпохой Шаймиева. И вскрылся гнойничок, болячка в виде Татфондбанка. Хотя Татфондбанк уже давно мог накрыться, еще в то время, когда этим банком рулил Губайдуллин, который благополучно десантировался в Госдуму. Десантировался или дезертировал – не знаю. Уже тогда можно было на этом банке ставить крест, но вот протянули.
В Татарстане происходит вычищение ярких представителей шаймиевского клана. Ни для кого не секрет, что Халиков был шаймиевским человеком. Кроме этого, еще можно вспомнить, что ушел в отставку глава Нацбанка – тоже шаймиевский кадр. Сидит Роберт Мусин, руководитель и основной собственник Татфондбанка. Есть аресты, есть посадки вполне реальные. Замечу, что представителей миннихановского клана никто не трогает, хотя определенный конфликт элит, межклановая борьба в Татарстане имеет место быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, у вас были какие-нибудь сигналы из этих регионов, что там неблагополучно, что скоро могут арестовать главу Удмуртии?
Максим Круглов: Да. Партия "Яблоко" проводила неоднократно митинги в Удмуртии против губернатора. Там очень плохая политическая ситуация, там достаточно жесткий политический режим. Отделение партии "Яблоко" подвергалось различным притеснениям.
Что касается коррупции, то, действительно, про этот мост было известно, про него писали. Это классическая история "откатов", когда контракты и подряд получают люди и фирмы, которые аффилированы с губернатором. Они платят определенный "откат" ему за это.
Но все-таки это не системная борьба с коррупцией, а больше сделано для телевизионной картинки, потому что, безусловно, нужно перехватывать инициативу. Власть обычно именно таким образом реагирует на митинги.
Ирек Муртазин: Но здесь можно сказать, что это "Яблоко" добилось ареста, столько митинговало, столько боролось – и вот есть конкретный результат. То есть "Яблоко" может записать это себе в актив. Я не иронизирую, я, как старинный член "Яблока", стоявший у истоков партии, выдвигавшийся в Думу от партии "Яблоко", говорю, что это можно смело записать в актив партии "Яблоко".
Максим Круглов: Хорошо, мы подумаем об этом.
После митингов 12-го года, после Болотной, когда это все было на пике, власть занялась показательной телевизионной борьбой с коррупцией. Собственно, она сейчас повторяет тот же виток, потому что это бессистемная история. Основная коррупция сосредоточена на муниципальном уровне.
В партии "Яблоко" есть Центр антикоррупционной политики, и мы там очень интересные кейсы расследуем. А на это нам всегда отвечают из правоохранительных органов: "Ничего этого нет! Там все нормально, все в порядке". Потому что это будет не очень красивая телевизионная картинка. А когда берут губернатора в очередной раз – это красиво, люди это понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи из Ижевска корреспондент Радио Свобода в Удмуртии Надежда Гладыш.
Надежда, как население республики восприняло сегодняшнюю новость об аресте губернатора?
Надежда Гладыш: Тут есть две точки зрения. Одни говорят: "Это федеральный тренд. И что еще ожидать? Кто во власти, все берут".
Ирек Муртазин: И что, нет народных гуляний?
Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, Ирек Муртазин думал, что у вас будет народное торжество.
Надежда Гладыш: Есть и такие отзывы. Популярный блогер Андрей Коновал написал: "Прекрасная новость!". Он очень обижен на него за то, что шла оптимизация здравоохранения – уволенные врачи, закрытые больницы. И эта точка зрения есть.
Но, мне кажется, преобладает все-таки шок. Потому что три года, которые Соловьев был у власти, все-таки по сравнению с 20 годами Волкова, когда коррупционные схемы... это публиковали, все было очевидно. То есть воровство было на самом верху. И ничего! А тут вроде все было тихо, все спокойно, и вдруг - наручники и Москва. Был сильный шок.
Ирек Муртазин: Против Волкова в Ижевске, по-моему, 10-тысячные митинги были. У него грехов намного больше, чем у действующего... И ничего! Человек на свободе, благоухает, цветет и процветает.
Максим Круглов: Кстати, интересный штрих к этой истории. В Удмуртии произошел разрешенный митинг против коррупции. По поводу того, что происходило 26 марта. Там вышли 500 человек. После чего губернатор сказал: "Все эти требования справедливы, мы к ним прислушаемся, они имеют место быть. Мы создаем антикоррупционный комитет у нас в республике. Мы идем навстречу людям". А спустя буквально неделю его самого арестовывают по подозрению в получении взятки в 140 миллионов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово журналисту Сергею Щукину, который издает газету "День".
Сергей, мы в Москве удивлены, а у вас в Ижевске, судя по словам Надежды Гладыш, скорее всего, ожидали ареста губернатора Соловьева.
Сергей Щукин: Это ожидаемая ситуация, но не для основной части народа. Кто следил за событиями, кто обладает некими инсайдами, по крайней мере, они еще в конце года предполагали, что где-то в конце января соответствующие материалы по уголовному делу дорожников будут переданы в Москву, и там будет приниматься политическое решение. Вот так и произошло. Потребовалось примерно два месяца, чтобы созрело то, что произошло сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за мосты через реки Кама и Буй, где были такие большие "откаты" и большие взятки для губернатора? Неужели это некие "стройки века", что такими суммами ворочают строители?
Сергей Щукин: Надежда Петровна Гладыш уже затронула эту тему. Соловьев – не самый антипатичный лидер республики. И перед тем как Соловьев пришел к власти, то есть когда Путин назначил его исполняющим обязанности в 2014 году, примерно 10 лет дорожную отрасль "пилили" при Волкове. Все эти процессы курировал председатель правительства Юрий Степанович Питкевич, участвовал Денис Владимирович Агашин, министр дорожного хозяйства и транспорта, потом сити-менеджер Ижевска. А Соловьев, который тогда был председателем Госсовета, достаточно болезненно и по-человечески переживал эту ситуацию, потому что "пилили" его отрасль, которой он занимался перед тем, как прийти в Госсовет.
Ирек Муртазин: При 14-миллиардной смете, 140 миллионов – это 1 процент "отката". Ну, по-божески, можно сказать.
Сергей Щукин: Я считаю, что дело, в общем-то, не доказано. Никто же в коробках эти деньги не выгребал. Соловьев три года назад начал наводить здесь порядок. И этот процесс фактически согнал мафию с дорожной отрасли.
Другое дело, что его ошибкой было то, что он допустил сюда окружение не самое, по всей видимости, чистоплотное. И тот же "Соловьев маленький", заместитель министра дорожного хозяйства и транспорта, находящийся сейчас под домашним арестом, который и дал показания, из-за которых глава республики сегодня оказался под арестом, он же был назначен Питкевичем и Волковым. Он остался "по наследству". Это он создавал эти схемы. Я думаю, что глава республики в большей степени подставлен. Возможно, его вина есть, и это будет рассматривать суд. Очевидно, он поддался на провокацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что вместо него стал сопредседатель штаба Общероссийского народного фронта Александр Бречалов, говорит о том, что это подготовка к выборам, арьергардные залпы перед выборами президента?
Максим Круглов: Я думаю, что сейчас властью не делается ничего, что не касалось бы президентских выборов. Любое серьезное действие власти – это подготовка к переизбранию Путина. Как они, по крайней мере, хотят сделать. Он считался очень перспективным политиком в системе власти, руководитель Общероссийского народного фронта, медийный человек. И почему бы его туда не поставить?..
Но все говорят, что в сравнении с Волковым губернатор Соловьев – не самый демонический человек. При Волкове все было гораздо серьезнее, коррупционнее, и все коррупционные случаи были гораздо более вопиющими. Это не конспирологическая теория, но то, что 26 марта там произошла именно разрешенная акция, и то, что он именно так на нее отреагировал, заставляет подумать о том, что, возможно, власти сочли его не очень лояльным, что к 18-у году Кремлю это ни к чему.
Ирек Муртазин: В 20 с лишним городах, где прошли разрешенные митинги, надо тоже ожидать арестов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Или неприятностей для городских властей.
Надежда, вы согласны, что ваш губернатор пострадал за то, что излишне лояльно отнесся к демонстрантам, которые протестовали против коррупции в Москве, в частности, в окружении премьера Медведева?
Надежда Гладыш: Это никак не связанные вещи. Тем более что лояльность относительная. В других крупных городах Удмуртии были запрещены митинги, а по ижевскому митингу были составлены протоколы, и люди рассматривали эти протоколы в судах в начале недели. Так что тут никакой лояльности особой нет: как велено было, так и отреагировали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы считаете, связаны эти две истории, что, может быть, москвичи, которые недовольны были тем, как губернатор воспринял эту акцию, ему отомстили?
Сергей Щукин: Нет, это совершенно надуманная тема. Петля на шее губернатора начала сжиматься гораздо раньше, когда еще не предполагалось, как пройдет этот митинг. Нет, это абсолютно не связано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, вы сказали, что Удмуртия в вашем списке была уже давно, еще при губернаторе Волкове. А почему пострадал его преемник?
Максим Круглов: Я не могу вам точно сказать. Наверное, это дело политологов, которые разбираются в различных башнях Кремля, кланах и так далее, как это интерпретировать.
Удмуртия при Волкове – это образцово-показательная коррупционная история. Центр антикоррупционной политики "Яблока"... Например, совершенно новый случай, который мы сегодня опубликовали. Подмосковный городок Малаховка, глава этого города заключает контракт с фирмой по уборке мусора на 90 миллионов рублей. А руководит фирмой по уборке мусора его жена. Он являлся учредителем этой фирмы, потом, по закону, он должен был этот пост оставить, потому что стал главой города, и передал жене в доверительное управление эту фирму. И практически все тендеры по уборке мусора выиграла эта фирма. 91 миллион рублей.
Эта история очень показательная, классическая, когда контракты составляются под одну конкретную фирму, которая либо аффилирована с человеком, который принимает решения, либо глава этой фирмы платит "откат" человеку, который принимает решения. И такая муниципальная коррупция представляет собой миллиардные объемы. И в этом смысле взятки губернаторов – это показательно красиво смотрится по телевизору, но муниципальная коррупция – там бы правоохранительным органам все расследовать. Но как раз на этот уровень глаза закрываются, и там эти схемы прокручиваются в ежедневном режиме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирек, как вы считаете, вот то, что сегодня премьер Медведев сказал, что фильмы Навального – это ерунда, где что-то скомпилировано, и получился добротный материал, - это убедительно прозвучало?
Ирек Муртазин: Нет. В ответе Дмитрия Анатольевича на обвинения Алексея Анатольевича в коррупции самое удивительное – это время, когда это прозвучало. Прошло уже больше месяца с момента запуска фильма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже 20 миллионов зрителей.
Ирек Муртазин: Да, уже все посмотрели. И такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич ждал отмашку от Владимира Владимировича. И видимо, Владимир Владимирович ему сказал: "Димон, не бойся, мы тебя не дадим в обиду Навальному. Надо будет тебя раздербанить, мы сами тебя раздербаним, но Навальному не дадим это сделать!". И после этого Дмитрий Анатольевич окрылился и пошел отвечать. А по существу, он не ответил. Ответ был: "Сам дурак!", - вот что сказал Дмитрий Анатольевич.
Владимир Кара-Мурза-старший: И похоже, что вопрос был подставной, чтобы дать в "Тамбовском Беконе"...
Ирек Муртазин: Он сразу привязал каких-то школьников. Ты по существу скажи, в этих фондах действительно аккумулируют деньги твои друзья-товарищи или нет. Была публикация в "Новой газете" по этим фондам – там куча вопросов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, как вы считаете, убедительно ли ответил на обвинения премьер Медведев?
Надежда Гладыш: Настолько все пропитано этим, что и эти факты не удивляют. И то, что у нас творится, не удивляет. Веришь и этому, и тому... Абсолютно нет ничего здорового.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а как вы отнеслись к сегодняшнему ответу Медведева? Убедил он вас, что это все искусственно состряпанная подделка Фонда борьбы с коррупцией?
Сергей Щукин: Я думаю, что Медведев вообще не может никого ни в чем убедить. Поэтому что бы он ни сказал – это превращается в некий анекдот. Ну, что делать, такой у нас председатель правительства.
Максим Круглов: Я соглашусь. А что ему можно было другое сказать? Я не очень понимаю, как он должен был отреагировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Панамское досье" пришло на президента Путина, что его друг – виолончелист Ролдугин. Так он не испугался, все по полочкам разложил, правда, тоже не очень складно получилось.
Максим Круглов: Дмитрий Анатольевич – это действительно очень странный человек, он постоянно попадает в нелепые ситуации. Я даже не знаю, он сам по себе такой, или, может быть, его окружение как-то так его подставляет, его пресс-секретарь. То он станет орленком, то он покатался на лыжах... Бесконечная чреда таких ситуаций. Мне не хочется заниматься конспирологией, но сложно представить, что человек такого уровня может сам все это делать. По-моему, он действительно особенный человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это ошибка его пресс-службы? Или он сам решил проявить инициативу и оправдаться?
Ирек Муртазин: Проблема в том, что пресс-служба, пресс-секретари могут предложить что угодно, любую версию, любой вариант развития событий, но окончательное решение принимает все-таки сам премьер. Поэтому говорить о том, что советники, пресс-секретари что-то насоветовали, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда коррупция у нас неистребима. Еще одного губернатора из 80-и арестовали – Александра Соловьева.
Ирек Муртазин: Почему одного? Были Хорошавин, Белых, Гайзер... Идет процесс потихоньку. Хотя все это выглядит межклановой борьбой. Убираются те губернаторы, которые по каким-то причинам не устраивают ту или иную башню Кремля. А планомерной борьбы с коррупцией я не вижу.
И в Татарстане можно сажать много кого, я думаю. Но в Татарстане, я думаю, посадок чиновников в ближайшее время не будет. Потому что Москва прекрасно понимает, что в Татарстане имеет место быть конфликт элит, и если сейчас кого-то арестовать, то это может закончиться серьезным всплеском противостояния кланов, что может привести к политической дестабилизации. Не к тому, что там люди пойдут на баррикады. Никто никуда не выйдет. А республика может потерять управляемость. Она не сможет дать 90 процентов голосов на президентских выборах. Сейчас она консолидирована вокруг обеспечения "правильного" голосования, все прекрасно знают, что Татарстан дает хорошие цифры за "Единую Россию", за Путина, и никто не хочет ломать эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот в Удмуртии не испугались.
Ирек Муртазин: А в Удмуртии нет конфликта элит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, сколько дает республика на парламентских выборах за "Единую Россию"? В сентябре как проголосовали?
Надежда Гладыш: Наверное, больше 60-и.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как ваши земляки проголосовали в сентябре на парламентских выборах?
Сергей Щукин: Лучше, чем на предыдущих выборах. Соловьев давал хорошие результаты. И его арест, безусловно, ставит под угрозу партию власти. И как Бречалову придется выруливать – я пока не знаю. Я предполагаю, что, возможно, ему придется рекрутировать старую команду. И тут у сенатора Волкова есть шанс опять повысить влияние в регионе, хотя это совершенно антипатичная фигура для жителей Ижевска. Фактически "его люди" сидят везде, и они продолжают сидеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие результаты были у "Яблока" в Удмуртии?
Максим Круглов: У нас там не очень хорошие результаты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это удачная подготовка к выборам – смена губернатора на активиста штаба Общероссийского народного фронта?
Максим Круглов: Безусловно, для Кремля это удачная история: зачищаются какие-то нелояльные люди, ставятся лояльные люди. Кремль решает свои дела к 2018 году, давая яркую телевизионную картинку. А граждане у нас любят посмотреть такие шоу. Но к реальной борьбе с коррупцией это не имеет никакого отношения. Россия как была на 131-м месте в рейтинге восприятия коррупции, так она на этом месте и осталась, причем по разным индексам. Transparency International дает такой рейтинг, у TRACE International примерно то же самое. В этом смысле никаких подвижек у страны нет. А показательные шоу никакого отношения к системной борьбе с коррупцией не имеют, потому что у нас нет никаких институтов для этого, и отсутствует институт парламентского расследования.
Ирек Муртазин: Я бы не согласился по поводу влияния на президентские выборы, перенесенные на 18 марта. В Удмуртии замена губернаторов может отразиться не в лучшую сторону. Кому-то может не понравиться такой губернатор, и они могут начать вредить. А в целом для российского электората, прежде всего для зрителей федеральных каналов, это позитивный момент: "Борются с коррупцией. Уже не одного губернатора засадил в тюрягу". То есть это будет дополнительно несколько десятков процентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: События в Петербурге показали, что коррупция уже начинает угрожать жизни простых россиян. Камикадзе получил прописку вне очереди по коррумпированной схеме, был гражданином России, поэтому он себя уверенно чувствовал в Петербурге.
Ирек Муртазин: Я бы не стал обвинять так однозначно, что главная причина теракта в Петербурге – это коррупция. Главная причина – это деградация российских спецслужб. ФСБ, МВД и прочие ФСО и Росгвардия откровенно провалили оперативно-розыскную работу, провалили работу с агентами. Нам сегодня пытаются рассказать, что была информация о том, что кто-то собирается теракт организовать, связанный с ИГИЛ. Ребята, вы не должны были спать ночами и этого человека в течение 15-20 часов задержать. А если у вас была неделю назад информация, а вы, мягко говоря, прошляпили и обеспечили городу на Неве 14 трупов безвинных жертв... Там же совсем молодые мальчишки и девчонки. То грош вам цена! Я удивляюсь, почему Бортников с Колокольцевым до сих пор не подали в отставку. Почему они этого не делают? А коррупция – это один из кирпичиков.
Максим Круглов: Ну, не в традициях российской политической системы, чтобы кто-то брал на себя ответственность и подавал в отставку. Это все-таки удел демократических стран.
И я хотел бы сказать по поводу коррупции и гибели людей. Более показательная история была в Карелии, когда случилась трагедия на Сямозере, когда утонули школьники. Дело было в том, что Департамент социальной защиты Москвы проводил конкурс на организацию отдыха детей в Карелии. И техническое задание было написано под копирку с сайта одной из карельских компаний. Ну, это обычная, стандартная история. То есть этот конкурс был конкретно заточен под конкретную компанию, которая организовала отдых именно таким способом.
Ирек Муртазин: А сейчас руководитель этого департамента Петросян учит: "Молодежь надо привлекать, чтобы они ходили в дома престарелых, пенсионерам помогали". Чтобы не шастали по митингам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лидер вашей партии рассказывала всю эту историю.
Максим Круглов: Да, она этим занимается. Компания называется "Карелия Опен". Известен департамент – это Департамент социальной защиты Москвы. И это факт, что под копирку было сформулировано техническое задание под эту конкретную компанию. Это же не шутки, это заканчивается вот таким образом.
Ирек Муртазин: И никто из руководителей департамента, причастных к организации этого конкурса, причастных к тому, что подряд на отдых детей был отдан организации, у которой не было возможностей организовать нормальный отдых детей, с привлечением нормальных кадров. Студентов заставляли ехать работать в этот лагерь. И никто из руководителей этого департамента не подал в отставку. Как такое возможно?!
Максим Круглов: Никаких следственных действий по этому поводу не проводится. А арестован студент, который что-то там...
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, из Ижевска вам видно, что коррупция становится для России угрозой для жизни ее обычных граждан?
Сергей Щукин: На мой взгляд, сейчас все-таки гораздо страшнее та часть коррупции, когда силовые структуры начинают диктовать правосудию какие-то свои установки. Тут денег никто не передает, но здесь дискредитируются правовое государство и законы. И огромное количество людей выбрасывается в неправовое поле. Вот это, на мой взгляд, более страшная вещь, чем кто-то даст кому-то тысячу или даже 100 тысяч рублей, даже 100 миллионов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду, что Центр по борьбе с экстремизмом в Санкт-Петербурге занимался не экстремистами и террористами, а обычными студентами, которые открыто вышли на улицы?
Сергей Щукин: Сейчас "галочно-палочная" система, за которую они все работают, она страшно уронила профессиональный уровень. Люди знают, что они через суд продавят любое решение, и не надо ничего расследовать. Вот что разъело ситуацию и дискредитирует государство и правоохранительную систему.
Ирек Муртазин: Квартира, набитая долларами, у полковника Захарченко, в принципе, говорит о том, что в коррупционных делах они большие профессионалы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я удивляюсь, что в Москве пока борются с нашими согражданами, которые протестовали против коррупции, а с настоящими экстремистами... А вы много знаете о расследовании взрывов на "Лубянке" и на "Парке культуры" семь лет назад, когда взорвались камикадзе? Был застрелен какой-то Саид Бурятский. А кто это такие, почему в Москве они убили столько народа – никто же этого нам не объяснил.
Ирек Муртазин: А зачем объяснять там, где объяснить невозможно?
Я знаю другое дело, как доложили про предотвращение взрыва кинотеатра "Киргизия" в Москве. Это сразу после Волгограда произошло. Я плотно занимался этим делом. Там не было никакого взрыва. Полиция пришла с явно антиэмигрантским рейдом, взяла 14 человек и объявила их террористами. Там до смешного дошло. Когда дело забрали в СКР, следователь СКР говорит: ""Ребята, тут нет "подготовки теракта". Максимум – "хранение оружия". Хотя наверняка вы сами принесли". Возвращают дело и говорят: "Надо его закрыть". Но доводят до суда, и люди получают по 14-15 лет. А один из них весь период был рыбаком на Дальнем Востоке. Его полгода вообще не было в этих краях. Он прилетает в Москву, едет к брату переночевать, чтобы утром ехать в Махачкалу. Его берут, и он тоже получает 14 лет.
А 13 февраля на коллегии ФСБ Путин говорит: "Большое спасибо сотрудникам ФСБ, что предотвращено за последнее время 16 террористических актов! Молодцы! Вы хорошо работаете!". И я теперь сомневаюсь, а не липа ли эти предотвращения. Было ли вообще это предотвращение? Вот в Питере почему-то не смогли предотвратить.
Максим Круглов: Но это же проверить невозможно.
Ирек Муртазин: Они организуют уголовные дела...
Максим Круглов: С отчетностью у нас все хорошо.
Ирек Муртазин: Будут закрытые процессы в связи с гостайной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Особенно цинично, что власть использует этот момент, чтобы заставить людей вокруг нее сплотиться. Но никто не собирается ей в этом помогать. Правильно Лавров сказал: "Люди подозревают, что это из-за нашей внешней политики". А из-за чего еще, если они вторглись в авантюру в Сирии?
Ирек Муртазин: Тут я с вами не соглашусь. Теракт в Домодедово, взрывы в Волгограде, они были задолго до Сирии. Не вторгалась Франция, не вторгался Брюссель в Сирию, они только бомбят, а теракты везде есть.
Я считаю, что террористический интернационал надо уничтожать. И то, что мы принимаем участие в ликвидации террористического интернационала в Сирии, мы делаем правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот самолет летел из Египта, когда погибли люди, самолет взорвался – два дня скрывали, а потом пришлось признать, что на борту был взрыв.
Максим Круглов: Кстати, там тоже была интересная история. Сначала скрывали, потом случился теракт во Франции, где больше 100 человек погибли, и тут уже можно было сказать, что у нас тоже теракт. Ну, если даже во Франции теракт, тут уж, извините, так мир устроен. Сначала английские спецслужбы сказали, что был теракт над Синайским полуостровом, и мы уже признали потом.
Ирек Муртазин: Действительно, России надо было бы объединиться с международной коалицией, с Соединенными Штатами Америки, с Францией, координироваться и бороться с террористическим интернационалом. Но уже есть результат. Уже Соединенные Штаты Америки не ставят вопрос: Асад должен уйти. У них же было главное – Асад должен уйти. А сейчас, когда пришел Трамп, они говорят: "Это не первостепенная задача. Главное – ликвидировать очаг международного терроризма, ликвидировать все отбросы, которые там собираются со всего мира, в том числе из России, стран СНГ". Я считаю, там счет на десятки тысяч идет ликвидированных и тех, для кого Сирия станет могилой.
Максим Круглов: Это результат смены президента. Но бесконечно опасно, когда каждый актор преследует свои собственные цели в Сирии. Россия стреляет по оппозиции и ИГИЛ, Турция стреляет по курдам...
Ирек Муртазин: Нет там оппозиции! Оппозиция, взявшая в руки оружие, перестает быть оппозицией. Взял в руки оружие? Ты уже не оппозиционер. Давайте тогда "солнцевских" назовем оппозицией, "тамбовских". Они же не хотели жить по законам системы, значит, они – оппозиция. А то, что они с оружием в руках были...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но власть это тоже пытается использовать. Я видел совершенно фальшивую инициативу – идти к Вечному огню, к тумбе, где написано "Город-герой Ленинград", где в блокаду погибло несколько миллионов человек. Причем это сейчас? Когда взорвались поезда "Сапсан", погибли люди, все несли цветы на вокзал. Причем тут тумба у Вечного огня?
Ирек Муртазин: Я не понимаю, почему до сих пор не включился режим расследования, кто поставил рамки, на какие деньги, почему они не работают. А ведь сумасшедшие деньги. Сегодня Оксана Дмитриева и Борис Вишневский говорили о том, что потратили сумасшедшие деньги на эти рамки. И все говорили, что они обеспечат безопасность. А судя по тому взрывному устройству, которое не взорвалось, там куча металлических вещей. И работающие рамки должны были зазвенеть. Это опять провал спецслужб, это провал системы безопасности метрополитена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Оказалось, что через служебный вход могут пройти те, кто якобы убирается в метро, и они через рамки не проходят. Так что все это ерунда.
Ирек Муртазин: И устраивать сегодня показные соболезнования, скорбь...
Владимир Кара-Мурза-старший: Объявили траур в городе.
Ирек Муртазин: А почему в России не объявили траур?
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с гостями тоже вчера удивлялись. Ленинградцы просто стали крайними, а пострадала вся Россия от этого теракта.
Сергей, может быть, вам кажется немножко фальшивой инициатива, что надо нести цветы к Вечному огню, к "Городу-герою Ленинграду"? Причем здесь блокадники? И невинные жертвы теракта, который произошел вчера...
Сергей Щукин: Конечно, это было организовано. Но я не вижу в этом ничего страшного. Мы живем в мире информации, и телевизору нужна картинка. И вот картинка дается. Меня это не коробит.
Максим Круглов: Я тоже не вижу ничего страшного в том, чтобы принести цветы. Есть вещи гораздо серьезнее в российской политике, чем эта история. А то, что люди выражают свою солидарность, хотят почтить память погибших, принести цветы, выразить свое отношение, - ничего в этом плохого нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так власть начинает заранее притягивать жертвы терактов на свою сторону, как будто она – единственная заступница.
Максим Круглов: Ну, она всегда это делает. Здесь нет никакой новости, это давняя привычка власти.
Ирек Муртазин: И власти надо снять с себя ответственность, показать, что это злобные террористы, а власть делает все, что можно.
Максим Круглов: Реакция общества в разных странах различна по поводу терактов. Когда в Испании случились теракты, власти обвинили в теракте группировку басков ЕТА, там случились многотысячные протесты. И через несколько дней премьер-министр ушел в отставку. В этом смысле наша власть делает все, чтобы этот эффект перетянуть на свою сторону, потому что есть же такое опасение. Потому что власть несет ответственность за безопасность людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера наши гости сравнивали эту ситуацию с взрывами домов 99-го года, которые прекратились - как только выяснилось, что власть... "Новая газета" расследовала историю с гексогеном.
Ирек Муртазин: Сегодня это очень натянуто. Намного проще было грохнуть 2 апреля на Манежной, с десятками трупов журналистов, и был бы такой же эффект.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Манежной были милиционеры. Там нельзя было грохнуть.
Ирек Муртазин: Вместе с милиционерами взорвать "смертника", если бы это действительно организовывали спецслужбы.
В день визита главы государства в любой город России все местные силовики несут службу в режиме усиления. То есть больных, хромых – всех выгоняют на улицу. Отзывают из отпусков. В такой день, когда в городе находится глава государства, когда в городе находятся руководители многих спецслужб, и в этот день проводить теракт, организованный спецслужбами, - ну, я не знаю... Это же удар прежде всего по спецслужбам. Поэтому я бы не стал тут сравнивать с теми взрывами.
Максим Круглов: Это удар не только по спецслужбам, это удар по внешней политике России. Естественно, люди связывают то, что мы ведем войну в Сирии, с тем, что случаются теракты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Лавров сказал, что это кощунство – считать, что мы виноваты.
Ирек Муртазин: Получается, что нам надо отказаться от того, чтобы бороться...
Максим Круглов: Нам надо координировать свою деятельность там. Потому что когда там пять разных акторов, и каждый актор преследует свои собственные цели, - из этого ничего хорошего не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Тюльпанов, сенатор питерский, погиб сегодня. Следственный комитет начал проверку обстоятельств смерти сенатора Тюльпанова. То, что он ударился головой в бане, - это как-то не очень убедительно выглядит. Накануне был теракт, и может быть, он что-то знал? Он вчера давал интервью. И мне показалась его смерть загадочной.
Ирек Муртазин: Не вижу никакого смысла ни практического, ни политического ликвидировать сенатора Тюльпанова. Не думаю, что он представлял серьезную угрозу системе. Если бы он что-то знал, его можно было бы заткнуть совершенно другими методами, и заткнули бы.
Максим Круглов: Я соглашусь. У нас весь Совет Федерации, по большому счету, не представляет собой вообще ничего. Это абсолютно фиктивный орган для почетной пенсии людей, которые закончили доблестно выполнять свою работу. И они, конечно, ничего не решают в современной политической системе.
Ирек Муртазин: Сенатора жалко. Соболезнования родным и близким. Но связывать это с терактом - по-моему, это перебор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я с терактом не связываю. Мне кажется, что несколько загадочных смертей постигли даже отставных руководителей города на Неве, начиная с Собчака Анатолия Александровича. До сих пор непонятно, при каких обстоятельствах закончилась его жизнь.
Максим, а есть ли на примете Антикоррупционного центра партии "Яблоко" регионы, где губернатор достоин досрочной отставки?
Максим Круглов: У нас проводится серьезное расследование по губернатору Московской области Воробьеву. У нас будет крупный кейс по администрации президента. Я тут не берусь предсказывать по поводу отставок. И я не уверен, что отставки и посадки губернаторов так уж напрямую связаны с коррупцией.
Ирек Муртазин: Сажать можно каждого первого, да?
Максим Круглов: Абсолютно. Это делается для телевизионной картинки к 2018 году, чтобы люди настраивались, что дело серьезное происходит.
Губернатор Карелии уже в отставке. У нас было очень много дел по поводу Худилайнена. К сожалению, он сам ушел в почетную отставку, без каких-то следственных действий в отношении него, хотя очень большое количество кейсов по Карелии было в центре нашего внимания. Но больше, пожалуй, я регионов вам не назову.
Ирек Муртазин: А я считаю, что арестов губернаторов, скорее всего, больше не будет. Слишком мало времени остается до выборов. Скорее всего, аресты переместятся на федеральный уровень - на уровень министров, замминистров, руководителей департаментов. Вот там, возможно, будут какие-то аресты и отставки, думаю, до сентября. И скорее всего, эти отставки будут в относительно благополучных регионах, где нет конфликта элит – это ключевое. Там, где нет конфликта элит, спокойно можно кого угодно ставить губернатором, от этого не изменится политический климат, и от этого не изменится количество голосов, отданных за кандидатуру, назначенную партией власти. Не будем говорить, что это будет Путин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы довольны тем, как идет следствие по делам министра Улюкаева или губернатора Белых, которые ни в чем не признались, и непонятно, за что их арестовали?
Сергей Щукин: Странный вопрос: доволен я или не доволен... Очевидно, люди были в чем-то замешаны, но не обязательно в том, в чем их обвиняют. В общем, меня это мало интересует.
Ирек Муртазин: Аль Капоне тоже посадили не за то, что он натворил, а за неуплату налогов. Хотя грехов на нем было намного больше.
Максим Круглов: Честно говоря, представить, что министр экономического развития требует взятку от Сечина, человека могущественного, мне сложно, у меня не хватает воображения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что губернатор Белых в ресторане при всех брал 240 тысяч...
Максим Круглов: Тоже сложно представить. Кроме того, у губернатора Белых сейчас очень большие проблемы со здоровьем, он содержится в очень тяжелых условиях, поэтому, конечно, нужно применить хотя бы другую меру пресечения во время следствия – отпустить его под домашний арест. Один из руководителей Роскосмоса был убит в СИЗО недавно, во время следствия по его делу. Он отсидел, по-моему, полтора года. И его нашли убитым. Это вопрос к нашей пенитенциарной системе, как она работает, как она устроена. Когда человека можно отпустить под домашний арест, под подписку о невыезде на время следствия, его оставляют в СИЗО, в нечеловеческих условиях, где его жизнь может прерваться неожиданно. Ну, это отдельная тема для разговора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я сомневаюсь, что это последняя посадка. Все-таки еще осталось не так мало времени до выборов.
Ирек Муртазин: До начала предвыборной кампании осталось всего ничего. Поэтому к началу кампании все отставки, все аресты уже будут закончены. В период предвыборной кампании, я думаю, будет пару судов, начнутся судебные процессы – для обеспечения "правильной" картинки на федеральных каналах. Поэтому, я думаю, дела Гайзера и Хорошавина дойдут до суда до начала предвыборной кампании. И в принципе, этого вполне достаточно на уровне губернаторов. Ну, может быть, пяток мэров – это не удивит.
Максим Круглов: Мне кажется, что показательная борьба с коррупцией будет главной внутренней темой Путина к выборам 2018 года. Что касается внешней политики, я надеюсь, что больше мы ничего не придумаем, чтобы мобилизовать любовь граждан, типа Крыма, Восточной Украины и так далее.
Ирек Муртазин: Не соглашусь. Дело в том, что Сергей Владиленович Кириенко не для того рекрутирован в Кремль, чтобы отрабатывать второй раз одну и ту же тему. Тема борьбы с коррупцией уже несколько лет используется властью. Хотя после "дела Васильевой" народ уже просто смеется. Даже в программах Киселева и прочих Зейналовых, они уже смеются над рапортами о борьбе с коррупцией. Доиграют те партии, которые уже были разыграны, а основным трендом на выборах, скорее всего, будет не коррупция. Кириенко что-то придумает.
Владимир Кара-Мурза-старший: И не внешняя политика?
Ирек Муртазин: Там ничего нового не придумаешь.
Максим Круглов: Сложно было представить, что Крым придумают.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 99-м году трендом была борьба с терроризмом, когда взрывались дома. И президент – это был сильный руководитель, который способен защитить своих сограждан. Пока не выяснилось, что произошли подозрительные учения в Рязани. А других возможностей я не вижу, на чем можно построить предвыборную кампанию.
Ирек Муртазин: Кириенко может, он придумает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, снимут Медведева в какой-то момент, если он уж совсем...
Ирек Муртазин: Это тоже вариант. Могут сыграть на определенных послаблениях политических.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2004 году Путин же снял Касьянова перед выборами.
Ирек Муртазин: Я не думаю, что отставка Медведева прибавит много голосов. Очень много голосов пойдет Путину в плюс, если Чубайса, например, арестуют. Это же всероссийский раздражитель. Если Чубайс окажется в "Матросской тишине" или в "Лефортово" – это сразу плюс 5-10.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте не будем давать таких советов. Ирек здесь пофантазировал. Я знаю, что сейчас Анатолий Борисович строит дачу, какие-то конфликты у него в поселке Переделкино.
Ирек Муртазин: Я разбирался в этой истории. Нет там у Чубайса грехов. В этом конкретном деле он – жертва. Да, Чубайс – не ангел, но и не такой уж грешник. Во всяком случае, то, что в начале 90-х они сотворили, - это экономический подвиг. То, что они сделали с Гайдаром, когда сломали коммунистический уклад, - уже за одно это можно было им давать премии, чтобы они больше вообще не имели отношения...
Максим Круглов: Я с этим не согласен категорически.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это отдельная тема для спора. А пока мы спорим о том, для чего иногда Кремль дает отмашку на арест глав регионов. Сегодня это был глава Удмуртии Александр Соловьев. Кто будет завтра – мы не знаем. А его сменщиком стал сопредседатель центрального штаба ОНФ Александр Бречалов, что говорит о предвыборном характере всех этих действий.
И в Татарстане не все понятно после отставки...
Ирек Муртазин: Я думаю, что этой ситуацией воспользуются. И вся эта история, скорее всего, закончится тем, что договор о разграничении полномочий между федеральным центром и Татарстаном прекратит свое существование, как совершенно ненужный рудимент. И должность президента Татарстана тоже будет ликвидирована.
